Ajankohtaista

[The Rocker]

Mikäli Ukrainan joukot avaavat tulen niin Venäjällä on "validi" syy hyökätä Ukrainaan. En kuitenkaan usko että Venäjä valloittaa Ukrainaa kokonaan. Tai pikemminkin toivon. En halua uskoa että sotaa tulisi. Ja en usko että YK, NATO mikään muukaan ryhmä tekee ihmeempiä sotilaallisia väliintuloa. Taloudelliset pakotteet riittävät pitkälle kun Venäjän kansa tulee tyytymättömäksi johdon päätöksiin. Yhtäkkiä kun ei löydykään erinäisiä tuotteita hyllyiltä niin käsissä saattaa olla oma kansannousu. Luotan kapitalistisen markkinatalouteen ja sen voimaan tässä asiassa.

[What]

Luotan kapitalistisen markkinatalouteen ja sen voimaan tässä asiassa.

Minä en, koska Putin on lähtenyt suojelemaan vainottuja hengenheimolaisia. Jos setä Vladimir ajattelee noin, niin hän todella ajattelee näin, eikä siinä joku John Kerryn pelottelu ruplan arvon heittelystä paljoa vaakakupissa paina.

[What]

Tykitetään kahdella rintamalla. Ajattelin jo jättää aiheen sikseen, mutta Kenityksen sinnikkyys innoitti vielä kirjoittelemaan.

En ala Kenitykselle pitkää ja yksityiskohtaista vastinetta kirjoittamaan, koska nähdäkseni asia on sen laatuinen, että kukin perustelee oman taustansa ja moraalinsa kautta, eli on puhtaasti omantunnonkysymys. Tällaista asiaa on hankala perustella millään "faktoilla" ja sen vuoksi (järkevät) argumentit puolesta ja vastaan on nopeasti käytetty. Jos haluatte tulkita tämän siten, että "hävisin väittelyn", niin kai asia sitten on niin. Keskustelunavaukseni jälkeen kävi aika pian ilmi, että valtaosa foorumin väestä tuntuu olevan eri mieltä kanssani.

Varmaan luokittaudun nyt tämän vastaukseni jälkeen Whatin kategoriassa puolustajakiihkoilijaksi, mutta on vielä pakko vastata, koska unohdin tuossa aikaisemmassa viestissäni kirjoittaa juuri tuohon omantunnonkysymys-kohtaan vastauksen, vaikka piti. Kyseessähän on tosiaan jokaisen oman taustansa ja moraalinsa kautta pohdittava omantunnonkysymys: joko kannattaa omantuntonsa mukaisesti tasa-arvoisia ihmisoikeuksia kaikille tai sitten ei. Siinä ne faktat myös on: kyseessä on nimenomaan tasa-arvo- ja tarkalleen ottaen ihmisoikeuskysymys. En vieläkään ymmärrä, miten sitä voidaan kiertää miksikään muuksi. Toisen omantunnon mukaan samat oikeudet kuuluvat kaikille riippumatta vaikkapa seksuaalisesta suuntautumisesta ja toisen omantunnon mukaan on ok rajata toisilta joitain oikeuksia pois sen takia, että he sattuvat tykkäämään samasta sukupuolesta sillä tavalla.

Minulla ei ole tästä aiheesta väitellessä ollut ikinä kysymys väittelyn "voittamisesta" tai "häviämisestä". 99 prosentissa tapauksista en koe väittelyä aiheelliseksi, koska maailmankuvamme eri mieltä olevan kanssa eroavat lähtökohdiltaan täysin. Minun mielestäni ei ole ok, että homoilta voidaan ottaa joitain oikeuksia pois, koska he ovat homoja, ja vastakkaisen puolen mielestä se on ihan kiva homma. Tästä ei synny kovin hedelmällistä keskustelua vaan pelkkää huutelua, joka on omasta mielestäni turhaa ja rasittavaa. Whatilta olisin vain mielelläni kuullut vielä jotain kommenttia aiheeseen, koska kyseessä on kuitenkin laudan fiksuimpia postaajia, ja siksi tuntuu niin hullulta, ettei hänen mielestään tässä aiheessa ole kyse tasa-arvosta. Missä sitten oikein on?

Lain edessä tuon toki voi mieltää tasa-arvokysymykseksi. Väitteelläni "kyse ei ole tasa-arvosta" tarkoitin sitä, että käytännön tasolla oikeus avioliittoon ei muuta mitään, sillä kysymyshän on pohjimmiltaan asenteista. Mainitsit edellisessä viestissä tuntemiesi homokaverien kohtaavan syrjintää. Tämä ei lopu avioliitto-oikeuden myötä, vaan jatkuu niin kauan kunnes ihmisten asenteet lopullisesti muuttuvat. Se, että vastustajia sanotaan tasa-arvon ja ihmisoikeuksien vastustajiksi on kyllä aika pahasti sanottu, ihmisoikeuksien polkeminen ei liene kenenkään avioliittolain vastujana agendalla kovinkaan korkealla.

Muinaisessa Kreikassa on historiankirjoituksen valossa ollut "avioliittoja" jo satoja vuosia ennen ajanlaskun alkua. Kuinka paljon tuolla sitten on ollut tekemistä nykymuotoisen avioliiton kanssa onkin toinen kysymys. Eiköhän kyse ole siitä, että historiantutkijoilla on ollut tarve käsitteellistää miehen ja naisen parisuhde ja kappas, avioliittohan se on. Avioliittoa kuten se nykyään käsitetään pidän roomalaiskatolisen kirkon luomuksena ja perusteensa tälle RKK on ottanut Raamatusta.

Nykyään on tietysti trendikästä painaa uskonto marginaalin ja sanoa raamattua 2000 vuotta vanhaksi satukirjaksi. Kuitenkin on niin, että raamattu on edelleen tärkeä taustavaikuttaja yhteiskunnassa ja uskon sanoma puhuttelee edelleen suurta joukkoa ihmisistä. Viimeksi kävin tänä aamuna kirkossa ja väkeä riitti, mikä kertoo siitä, että raamatun sanomaa pidetään edelleen arvossa. Tätä taustaa vasten ei ole laisinkaan ihmeellistä, että vastausta tähän kysymykseen haetaan pyhästä kirjasta. Ja kun sieltä sattuu löytymään hyvin yksityiskohtainen vastaus.

Mooseksen 3. kirjassa sanotaan näin:" Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa."

Toki raamatussa sanotaan paljon muutakin. Kielletään avioero, tatuoinnit, juoruaminen, naisten puhuminen seurakunnassa jne... Tarkoituksenani ei ole nyt pönkittää omaa mielipidettäni raamatulla, vaan koittaa saada muut ymmärtämään miksi siihen vedotaan, ja miksi tämä tasa-arvoinen avioliittolaki on niin herkkä aihe hiemankin uskonnollisten ja traditioita kunnioittavien ihmisten parissa. Se, että vedotaan raamattuun ei ole mielestäni vatipäistä hihhulointia, vaan aivan hyväksyttävä peruste, validi argumentti.

Omalla kohdallani lain vastustaminen pelkistyy tuohon "avioliitto" sanaan. Minä kun pidän sitä uskon asiana, kirkon asiana, kristittyjen asiana. (olkoonkin, että myös juutalaisilla on oma avioliittonsa)

Ja koska ajattelen avioliitosta noin, tulisi sen kuulua ainoastaan miehelle ja naiselle. Tämä ei tarkoita sitä, että vastustaisin homojen tasa-arvoa tai ihmisoikeuksia. Ei. Mielestäni homoparien tulisi saada lain edessä samat oikeudet (ulkoinen adoptio-oikeus) kuin heteroparienkin.

Riveni ehdotti sitä, että avioliitto poistettaisi laista kokonaan ja lain edessä olisi ainoastaan rekisteröityjä parisuhteita. Ihmiset voisivat sitten virallistaa parisuhteensa ihan haluamallaan tavalla: kirkkoon kuuluvat kristityt avioliitolla, pakanalliset uskonnolliset yhdyskunnat omallaan. Minulla ei ole mitään tätä ehdotusta vastaan. Avioliiton täytyy kuitenkin pysyä miehen ja naisen välisenä.

Nyt en oikeastaan enää edes muista, mihin aloitin vastaamaan, mutta toivottavasti tämä nyt vähän selvensi ajatuksiani ja perusteita sille, miksi raamatun avulla on mahdollista vastustaa tuota lakialoitetta.

[MR.Off Topic]

Mooseksen 3. kirjassa sanotaan näin:" Jos mies makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, he ovat molemmat tehneet kauhistuttavan teon ja heidät on surmattava. He ovat itse ansainneet kuolemansa."

Tiivistit tällä lainauksella aika hyvin miksei tällä satukirjalla pitäisi enää nykypäivänä olla mitään tekemistä valtion lainsäädännön kanssa.

Itselle on nyt se ja sama, mitä tuon asian tiimoilta päätetään, mutta joo kyllähän se jossain määrin tasa-arvoistaisi homoja, jos hekin saisivat tuon avioliitto nimikkeen. Oli se sitten työnhaussa tai missä tahansa muussa, jossa tuo sananen papereissa lukee. Se, että johonkin raamattuun vedotaan on naurettavaa kakkaa, ja valtiolla ei pitäisi nykypäivänä olla mitään tekemistä valtion kanssa tai ainakaan uskonnon pohjalta noita argumentteja ei pitäisi tehdä. Kukaan ei siinä häviä mitään, jos homot saavat tuon maagisen sanan papereihinsa.

BTW pistää silmään, että Whattin lainaamassa pätkässä puhutaan miehistä eikä naisista. Se on jännä juttu kuinka nuo antajien keskinäiset räpläilyt nähdään yhteiskunnan kannalta lähinnä "seksikkäänä", kun kullin työntäminen p*****seen on rangaistavaa. Tosin kyllähän naisiakin aina joskus joku pahalla katsoo lesbouden vuoksi. Ja toisaalta itsekkin katson lesbopornoa, mutta bukkakejunat ei nappaa.

[The Rocker]

Offarin juttuun liittyen niin Intiassa on(tai oli) sellainen tilanne että homoilu miesten kesken oli kiellettyä mutta naiset saivat homoilla keskenään niin paljon kuin huvitti.

Ai niin ja Raamatun siteeraaminen väittelyssä (etenkin Vanhan Testamentin) on miltei poikkeuksetta järjetöntä kun puhutaan nykylainsäädännöstä. Tietysti yhtäläisyyksiäkin on mutta kristityt eivät käytännössä ikinä noudata niitä sääntöjä (esim. puhtaus säännöt ovat poistunee täysin). Possua ja äyriäisiä kuluu jne. mutta ei niitä olla kieltämässä. Katolilainen kristinusko on uusplatonisuudesta ja roomalaisesta kulttuurista ennenkaikkea ammentanut instituutio, jonka johto on ollut korruptoitunut viimeiset 1900 vuotta. En pistäisi heidän päätöksilleen paljoa painoarvoa. Seuraavaksi kun vielä kehut muinaista lääketiedettä... sekin on perinteinen.

[Merovingi]

Ukrainan kriisi on kyllä kehittynyt erittäin vakavaksi, mistä syytän ainoastaan Venäjää (vaikka myös väliaikaishallinto Kiovassa on hölmöillyt), joka tuolla hyökkäyksellään Krimiin on aiheuttanut mahdollisuuden vakavalle sotilaalliselle konfliktille Euroopassa, mikä todennäköisesti yltäisi Balkanin hajoamissodat vakavuudessaan.

Venäjän hyökkäys Krimille on kaikin tavoin ajateltuna aivan järjetön tempaus. En pysty tajuamaan, miten tämä oli Putinin mielestä hyvä idea. Suurin syy tälle on Krimin strateginen tärkeys Venäjälle, sillä Sevastopolin sotilastukikohta on sille tärkeydessään kriittinen, jos Venäjä tahtoo ylläpitää merivoimiensa läsnäoloa Mustallamerellä. Nimittäin Venäjältä ei löydy käsittääkseni yhtään tarpeeksi syvää satamaa, tai tarpeeksi laajaa, jonne he voisivat laivastonsa laittaa. Lisäksi Mustaltamereltä on paljon helpompi kuljettaa joukkoja vaikkapa Välimerelle ja sitä kautta muualle maailmassa. Sevastopolin menetys olisi erittäin suuri isku Venäjän haaveille Neuvostoliiton kaltaisesta suurvallasta ja alueellisesta hegemoniasta.

Valitettavasti tämä sotilaallinen liike on taannut sen, että Venäjän on aivan pakko katsoa korttinsa loppuun asti. Vetäytyminen ja alueen pysyminen Ukrainan hallussa takaisi sen, että tulevaisuudessa Ukraina tulisi länsimielisten vallan alla varmasti irtisanomaan sopimuksen parempana ajankohtana. Nyt on siis pakko antaa tilanteen syttyä jopa täysimittaiseksi sodaksi, jos Venäjä ei ihan noin vain saa Krimistä itselleen nukkevaltiota tai suorita puhdasta Krimin liittämistä Venäjään.

Diplomaattisesti olisi Venäjänkin kannattanut tätä tilanetta lähestyä ja pyytää vaikkapa jotain konferenssia kokoustamaan, jossa olisi keskuteltu venäläisen vähemmistön asemasta, miten maan talous saataisiin pyörimään ja Sevastopolin tukikohdan asemasta. Noilla neuvotteluilla oltaisiin voitu näyttää sisäpoliittisesti, miten suuri ja urhea Venäjän valtio puolusti kansalaisiaan Ukrainassa. Mutta ei, pitää mennä heilumaan armeijan pyssyjen kanssa ja pelata upporikasta ja rutiköyhää. Samalla pilataan maan kansainvälinen maine, mutta Venäjä ei taida siitä piitata.

Krimin liittäminen Venäjään aiheuttaisi toivottavasti vakavia seurauksia Venäjälle kansainvälisessä politiikassa, mutta Krim olisi myös paikallisesti erittäin riskialtis alue Venäjälle. Alueella on merkittävä Krimin tataareiden vähemmistö, joka on aikoinaan kyyditetty Josif Stalinin toimesta pois alueelta. Myöhemmin pystyivät sinne palaamaan Neuvostoliiton hajottua ja tataarit vastustavat äärimmäisen voimakkaasti Krimin saattamista Venäjän vallan alle niin vasallina kuin Venäjän osana. Eräs tutkija piti erittäin todennäköisenä, että tataarit aloittaisivat aseellisen vastarinnan Krimillä, jonka maasto sopeutuu siihen erinomaisesti. Myöskään paikallinen ukrainalainen vähemmistö, joka on liittoutunut tataareiden kanssa, olisi mahdollinen uhkakuva. Krimistä voisi tulla Venäjälle uusi Tshetshenia, mistä seuraisi jälleen uusi alueellinen turvallisuusongelma, johon pitäisi panostaa paljon resursseja. Krimin aseellinen vastarinta voi myös räjäyttää Kaukasuksen uudestaan samalle tasolle vastarinnassaan kuin 90-luvun lopulla.

Täysimittaisen sodan skenaario on tällä hetkellä aivan mahdollinen, mutta Ukrainan taistelukyky on jokseenkin kyseenalainen. Kalusto on heikossa kunnossa, koska Ukrainalla ei ole ollut varoja sitä huoltaa, mutta aseita, ammuksia ja sotilaita kyllä löytyy. Ukraina voisi saada aseisiin miljoona miestä ja nyt on kuulunut väitteitä liikekannallepanon aikana, että asepalvelukseen olisi astumassa jo 3 miljoonaa sotilasta. Vaikka Venäjä on selvästi voimakkaampi valtio sotilaallisesti kuin Ukraina, niin kyse ei ole mistään Georgiasta - nyt on vastassa 43 miljoonan asukkaan kansa, jolta löytyy neuvostoajoilta valtava määrä kalustoa. Kunto on toki kyseenalainen kuten jo sanoin. Mikä tärkeintä, ukrainalaisilta löytyy henkinen etu, sillä maassa on todellista puolustustahtoa varmasti olemassa. Ukrainan kansalla on hyvin muistissa Neuvostoliiton aika, jolloin heitä potkittiin järjestelmällisesti päähän ja kaiken tämän huippuna oli Holodomor.

Tämä taistelutahto on varmasti merkittävin syy, miksi Venäjä ei tulisi tavoittelemaan koko Ukrainan liittämistä itseensä. Sissisodan riski olisi valtava ja vihamielisen väestön kurissa pitäminen ei olisi helppoa. En jaksa koko Ukrainan valtaamiseen uskoa missään tapauksessa, vaan pidän rajana Itä-Ukrainan venäläisalueita, jotka olisivat myös haasteellisia Venäjälle. Siellä on myös venäläisvastaisuutta, josta voi aiheutua ongelmia. Mahdollisessa koko maan valtauksessa voitaisiin Janukovitsh nostaa uudelleen valtaan, mutta länsimielinen kansanosa aiheuttaisi silti ongelmia.

En siis usko Venäjän tavoittelevan muuta kuin Krimiä ja maksimissaan sen lisäksi jotain Itä-Ukrainan alueita. Pitkäaikainen konflikti tulisi Venäjälle kalliiksi rahallisesti ja myös lisäisi sisäistä epätyytyväisyyttä. Venäläisiä ei kansana huvita yhtään sotia Ukrainan kanssa, koska ukrainalaiset koetaan veljeskansana. Monilla on sukulaisia molemmissa maissa ja molemmista kansalaisuuksista.

Ukrainan ongelma sotimisessa on myös maan taloudellinen tila, sillä Janukovitsh ryöväsi lähes koko valtion kassan paetessaan maasta. Jo ennen tätä pakoa oli varoja siirtynyt hänen ja hänen lähipiirinsä taskuihin. Uskoisin kuitenkin Ukrainan saavan täydessä sotilaallisessa konfliktissa sekä rahaa että materiaalitukea länsivalloilta, sillä tukematta jättäminen olisi paha arvovaltatappio - lisäksi USA:lla ja muutamalla muulla länsivallalla on sopimus Ukrainan kanssa, joka velvoittaa heitä tukemaan ja puolustamaan Ukrainaa sotilaallisessa kriisissä. Tämä sopimus solmittiin 90-luvulla Ukrainan luopuessa 8000 ydinaseestaan, jotka lähetettiin Venäjälle tuhottaviksi. Taitaa Ukraina tosin kaivata kyseisiä aseita tällä hetkellä.

Mielenkiinnolla olen nyt lähinnä seurannut, mitä länsivallat (Nato ja EU) päättävät Venäjän suhteen tehdä. Nythän ei ole esitetty mitään konkreettista, vaan esitetty voimakkaat tuomitsemiset Venäjän hyökkäyksestä Krimille. G8-kokous Sotshissa on tosin peruuntumassa ja USA:n ulkoministeri John Kerry on ehdottanut Venäjän sulkemista G8-maiden ulkopuolelle. Myös taloussuhteita harkitaan uudestaan USA:n osalta. Nato antoi toki tänään lausunnon, että se puolustaa Ukrainan itsenäisyyttä ja itsemääräämisoikeutta, mutta se ei välttämättä tarkoita mitään sotilaallista. Onhan Venäjällä jo nyt de facto armeijan joukkoja Krimillä eli sota on jo käynnissä, vaikka laukauksia ei ole ammuttu. Venäjä vaan koittaa provosoida jatkuvasti Ukrainaa, jotta voisivat vetää puolustuskortin päälle. Nyt olivat illalla käyneet niin lähellä rajaa Itä-Ukrainassa, että oli Ukrainan puolelta nähty panssarivaunuja.

Taloudelliset pakotteet tekisivät kyllä Venäjän taloudelle pahaa jälkeä, sillä maa on täysin riippuvainen öljytuloista. Muutama vuosi sitten, kun öljyn markkinahinta kävi hyvin alhaalla, esitti osa talouden asiantuntijoista ettei Venäjä pysyisi toimintakuntoisena valtiona öljyn sen hetkisellä markkinahinnalla kuin kolme kuukautta. Jos öljytulojen määrä tippuu ja maahan ei enää viedä tiettyjä tuotteita, alkaa Putinin hallinnon ja Putinin itsensä takapuolen alla polttaa iso liekki. Jo nyt on ruplan arvo laskenut hyvin alhaalle ja tämä kriisi ei sitä auta.. Eikä mahdolliset taloudelliset sanktiot. Sanktioiden kohdalla pitää vain muistaa, miten riippuvainen Eurooppa on Venäjän energiasta ja kuinka suuri osuus kaupan tuloista tulee juuri Venäjän osalta. Talouskriisi on iskenyt talouteen, joten mitä Eurooppa tekee? Sanktiot voivat aiheuttaa ikäviä vaikutuksia myös Euroopan talouteen, mutta ei Venäjäkään säästyisi ikäviltä vaikutuksilta. Todennäköisesti vaikutukset olisivat Venäjälle rankemmat.

Kannattaa muuten kaikilla tajuta, mitä tämä Venäjän imperialistinen ja isovenäläinen politiikka tarkoittaa Suomen kohdalla. Se ei tarkoita mitään hyvää. Nämä lapsiasiakiistat ovat vain viholliskuvan luomista, jotta tulevaisuudessa voidaan saada Suomi jälleen kerran Venäjän karhun etupiiriin ja Venäjä pääsee vaikuttamaan voimakkaasti Suomen sisäpolitiikkaan. Onneksi Suomella on sentään EU, mutta en valitettavasti jaksa uskoa EU:n välittävän paskan vertaa Suomesta. Nato olisi toinen juttu, kuten Baltian maat osoittavat. Mitä todennäköisemmin ilman Natoa, olisivat kyseisten maiden itsenäisyys hyvin kyseenalaista.

Toivottavasti Venäjälle asetetaan kovat sanktiot ja taloussaarto, jotta Putinin hallinto saadaan murrettua. Ei niitä kleptokraatteja enää jakseta katsoa, kun maan talous sakkaa - niin oligarkkien kuin kansankaan osalta.

Tuossa puoli tuntia sitten tuli vakavia uutisia Krimiltä. Alueen pääkaupungissa Simferopolissa on kuultu kaksi räjähdystä.. Sieltäkö tulivat "Simferopolin laukaukset"?

[Riveni]

Avioliittoa kuten se nykyään käsitetään pidän roomalaiskatolisen kirkon luomuksena ja perusteensa tälle RKK on ottanut Raamatusta.

Tähän puutun edelleen, koska tämä on täyttä potaskaa ja revisionismia vailla vertaa. Roomalaiskatolisen kirkon avioliitto on jatkumo Kreikkalaisroomalaiselle avioliitolle, joka edusti kaikkea sitä mitä nykyavioliittokin. Merkittävin oli roomalaisen avioliiton yksiavioisuus, joka erotti sen pakana-avioliitoista (mukaanlukien juutalaisten perinteet moniavioisuudelle). Raamatullinen avioliitto kun ei ole yksiavioinen, sen jokainen voi tajuta jos on lukenut kyseisen eepoksen - lukuisia esimerkkejä moniavoisuudesta löytyy sieltä millä mitalla.

Yksiavioisuus on antiikin perintö Euroopalle ja länsimaiselle maailmalle - ja kristinusko joutui mukautumaan siihen noustessaan valtauskonnoksi Itä- ja Länsi-Rooman alueilla ensimmäisen vuosituhannen alkupuolella. Nykyaikainen avioliitto on paljon enemmän kallellaan kreikkalaisroomalaiseen avioliittoon kuin raamatulliseen, sillä kreikkalaisroomalaista perintöä on yksiavioisuuden lisäksi mahdollisuus avioeroon, uudelleen avioitumiseen ja kihlautuminen ennen avioliittoa. Monet näistä nykyään vallalla olevista roomalaisen avioliiton perinteistä olivat pitkään kiellettyjä keskiajalla ja sen jälkeenkin kristinuskon kasvun myötä. Tässä kohtaa sopii huomioida että roomalainen avioliitto oli myös sukupuolineutraali - homoavioliittoja siis tapahtui antiikin roomassa. Jos kerran kaikki muutkin roomalaisen avioliiton pirteet on vähitellen palautettu länsimaisen kulttuurin avioliittoon, miksi ei sitä sukupuolineutraaliuttakin? Mitään järkeviä perusteita ei kukaan ole pystynyt antamaan, ellei sitten samalla kannata avioeron kieltoa ja muuta mukavaa.

[What]

Hyvä korjaus Riveniltä, en ole niin syvällisesti perehtynyt avioliittokäsitteeseen ennen tuota roomalaiskatolisen kirkon sakramenttia. Tuon myötä minut on aika lailla riisuttu aseista tässä keskustelussa, voin kuitenkin vedota vielä yhteen asiaan.

Mitään järkeviä perusteita ei kukaan ole pystynyt antamaan, ellei sitten samalla kannata avioeron kieltoa ja muuta mukavaa.

Kuten olen moneen kertaan jo toistanut, niin tämä asia on siitä erikoinen "poliittinen" kysymys, että sitä ei pysty perustelemaan faktoilla, kaavioilla, rationaliteetilla, järjellä. Kukin päättää kantansa oman taustansa ja moraalinsa kautta. Se, että vastustaa ei ole synonyymi suvaitsemattomuudelle, sivistymättömyydelle, ihmisoikeuksien ja tasa-arvon vastustamiselle. Perusteet puolesta ja vastaan ovat nopeasti käyty läpi, ja tuon jälkeen asia pelkistyy puhtaasti omantunnon kysymykseksi. Olet puolesta tai vastaan, ja tuossa vaiheessa kantaa ei tarvitse edes perustella, koska (järkeviä) argumentteja on niin vähän, että keskustelu alkaa kiertää ympyrää.

[Dorian]

Se, että vastustaa ei ole synonyymi suvaitsemattomuudelle, sivistymättömyydelle, ihmisoikeuksien ja tasa-arvon vastustamiselle.

Kaksi ekaa on toki tulkitsijasta kiinni, mutta kaksi vikaa ei todellakaan ja se on sinulle jo monta kertaa jankattu vaan ei tunnu aukeavan. Ei se ole synonyymi kaikkien ihmisoikeuksien tai tasa-arvon vastustamiselle, mutta yhdelle niistä on. Ihan sama miten koitat sitä vääntää.

[Kenitys]

Väitteelläni "kyse ei ole tasa-arvosta" tarkoitin sitä, että käytännön tasolla oikeus avioliittoon ei muuta mitään, sillä kysymyshän on pohjimmiltaan asenteista. Mainitsit edellisessä viestissä tuntemiesi homokaverien kohtaavan syrjintää. Tämä ei lopu avioliitto-oikeuden myötä, vaan jatkuu niin kauan kunnes ihmisten asenteet lopullisesti muuttuvat.

Niin kauan kuin homoja arvotetaan erilaisiksi esimerkiksi heidän muodostamiensa ihmissuhteidensa pohjalta "(nämä tyypit eivät ole avioliiton arvoisia koska kyseessä ei ole mies ja nainen vaan he voivat ottaa tällaisen leikkiversion avioliitosta, kutsutaan sitä vaikka rekisteröidyksi parisuhteeksi"), asenteet eivät tule koskaan muuttumaan. Asenteiden muuttaminen ei tapahdu yhdessä tai kahdessa yössä, mutta hitaasti kyllä. Muutama vuosikymmen sitten homous oli vielä rikos ja sairaus, ja enemmistön mielestä se oli ihan oikea tulkinta. Kuinka moni ajattelee nykyisin niin? Jotkut toki, mutta onneksi häviävän pieni vähemmistö. En minä oleta, että avioliittolain muuttaminen poistaa kavereideni syrjinnän kuin taikaiskusta, mutta nimenomaan tällä yhteiskuntamme tasa-arvoistamisella sitä syrjintää, halveksuntaa ja muuta voidaan kenties saada joskus tässä yhteiskunnassa vähennettyä. Kyse on siis nimenomaan edelleenkin tasa-arvosta, koska pitkällä tähtäimellä juuri tällaiset asiat kuin että homoilla on oikeus lain edessä samanlaiseen perhe-elämään kuin heteroilla, vähentävät niitä asenneongelmia ja niistä johtuvaa syrjintää.

Se, että vastustajia sanotaan tasa-arvon ja ihmisoikeuksien vastustajiksi on kyllä aika pahasti sanottu, ihmisoikeuksien polkeminen ei liene kenenkään avioliittolain vastujana agendalla kovinkaan korkealla.

Ikävä kyllä se ei lohduta yhtään kenenkään homoseksuaalin mieltä, että kaikkien tasa-arvoista avioliittolakia vastustavien ykköstavoite ei ole ihmisoikeuksien polkeminen. Tätä lakia vastustavat ovat kuitenkin kiistatta joko hiljaisesti tai äänekkäästi hyväksymässä sen, että homoseksuaalit eivät ansaitse tasa-arvoisia ihmisoikeuksia heteroiden kanssa tässä asiassa. Sitä ei muuta yhtään mikään. Voi kuulostaa pahalta, mutta pahalta se myös näistä syrjityistä tuntuu. Aikaisemmin sanoit, että kyseessä on omantunnonkysymys, ja olen siitä kanssasi aivan samaa mieltä. Nyt tässä puhut uskonnon lähtökohdista ja sitaat Mooseksen kolmatta kirjaa. Toiset muodostavat tässä asiassa omantuntonsa Raamatun yhden luvun pohjalta (vaikkeivat noudata kaikkia tuon kirjan ohjeita) ja toiset muodostavat tässä asiassa omantuntonsa sen käsityksen pohjalta, että kaikilla ihmisillä on oltava yhtäläiset ihmisoikeudet.

Uskonnon asioista pitää sanoa sen verran, että itsehän kuulun kirkkoon, koen olevani kristitty ja sen tarkemmin tämänhetkisiä uskontuntemuksiani erittelemättä en missään tapauksessa pidä itseäni ateistina. Silti olen sitä mieltä, että Raamattu on vain yksi uskontomme kirja, jonka erityisesti Vanha testamentti koostuu yhteen nivotuista vuosisatoja nuotioilla kerrotuista pyhistä tarinoista. Tässä ei ole oikeasti kyse mistään "trendikkäästä uskonnon tai raamatun marginaaliin painamisesta", mutta mielestäni ei ole mitään syytä, miksi Suomen lainsäädännön ei pitäisi jokaisen pykälän tapauksessa miettiä, mitä asiasta Raamatussa sanotaan - eikä niin muuten tehdäkään. Esimerkiksi eutanasiakeskustelussa on siteerattu tosi vähän Raamattua, mutta jostain syystä homokeskustelussa se on aina mukana. Ja kuten itsekin totesit omassa kirjoituksessasi, kaikkia muitakaan Raamatun ohjeita ei lähes kukaan nykykristitty ole vaatimassa noudettavaksi, mutta tässä ollaan ehdottomia. Tai siis tavallaan ollaan: kuten jo edellä mainitsin, tuo Mooseksen kirjan "miehet ei saa panna keskenään kuin naisten kanssa" -kohdan pohjalta pitäisi sitten kieltää koko homous Ugandan tyyliin. Kuinka monen agendalla tämä on nykyisin Suomessa? Onko tosiaan niin, että Raamatun sanan oikeudella voi oikeuttaa sen, että jos homoutta ei nykypäivänä voi enää kokonaan luokitella sairaukseksi tai rikokseksi, sitten homoille pitää ainakin aiheuttaa mahdollisimman paljon vaikeuksia heidän elämänsä aikana?

Aiheen sivusta lyhyesti tässä välissä: Vanha testamentti on muutenkin monin paikoin yksi julmimpia lukemiani teoksia, ja jos sen kaikkia ohjeistuksia (vaikkapa nyt alkuun tuo homojen tappaminen) alettaisiin noudattaa, olisimme ihmiskuntana tehneet jotain todella pahasti väärin. Uusi testamentti on jo osittain huomattavasti järkevämpi teos, ja erityisesti Jeesus puhuu paljon anteeksiannosta, hyväksynnästä ja vastaavista asioista. Taitaa jossain kohdassa myös tuomita tekopyhien fariseusten toiminnan, jotka ovat vain opetelleet ulkoa kaikki uskonnolliset ohjeet mutteivat sisäistäneet todellista uskoa. Eivätkö juuri positiiviset asiat olisi paljon tärkeämpiä sen sijaan, että Raamatusta on omaksuttava tuomitseva asenne?

Joten: ymmärrän kyllä, että uskonto on herkkä asia monille ihmisille ja ymmärsin sen myös ennen Whatin tekstiä. Sen sijaan tuo Whatin postauskaan ei saanut minua yhtään millään lailla ymmärtämään, miten Raamatun siteeraaminen on muka nykylainsäädännössä ja uuden lain eduskuntakäsittelyssä "validi argumentti". Mikä tekee siitä validin argumentin? Minkä takia Raamatun pitäisi vaikuttaa uuden lain säädäntöön? Siksi, että kristinusko on vaikuttanut merkittävästi suomalaisen yhteiskunnan kehitykseen? Aivan taatusti on, enkä sen merkitystä halua väheksyä, mutta se ei tee silti siitä yhtään "validimpaa argumenttia" nykyistä lainsäädäntöä tarkasteltaessa. Kuten on jo moneen kertaan tullut todettua, nykyinen suomalainen lainsäädäntö ei ole enää muutenkaan Raamatun oppien mukaan (ei ole ollut pitkään aikaan), joten ei ole mielestäni millään tavalla validia, että sen pitäisi vaikuttaa tätä lakia pohdittaessa.

Omalla kohdallani lain vastustaminen pelkistyy tuohon "avioliitto" sanaan. Minä kun pidän sitä uskon asiana, kirkon asiana, kristittyjen asiana. (olkoonkin, että myös juutalaisilla on oma avioliittonsa)

Ja koska ajattelen avioliitosta noin, tulisi sen kuulua ainoastaan miehelle ja naiselle. Tämä ei tarkoita sitä, että vastustaisin homojen tasa-arvoa tai ihmisoikeuksia. Ei. Mielestäni homoparien tulisi saada lain edessä samat oikeudet (ulkoinen adoptio-oikeus) kuin heteroparienkin.

Riveni ehdotti sitä, että avioliitto poistettaisi laista kokonaan ja lain edessä olisi ainoastaan rekisteröityjä parisuhteita. Ihmiset voisivat sitten virallistaa parisuhteensa ihan haluamallaan tavalla: kirkkoon kuuluvat kristityt avioliitolla, pakanalliset uskonnolliset yhdyskunnat omallaan. Minulla ei ole mitään tätä ehdotusta vastaan. Avioliiton täytyy kuitenkin pysyä miehen ja naisen välisenä.

Riveni näköjään kirjoittikin jo tuosta avioliitosta, joten en ala kirjoitella omia hatarampiani näkemyksiä enää turhaan toistamiseksi. Pari kohtaa haluan kuitenkin kommentoida. Jos kyse olisi tosiaan vain yhdestä sanasta, minulle olisikin ihan sama, jos kaikki parien yhteenliittoumat olisivat tästä lähtien rekisteröityjä parisuhteita, ja kristityt voisivat sitten kirkkonsa sisällä järjestää jotain omia avioliittorituaaleja. Toki minusta olisi aika surullista, että ennemmin ollaan valmiita muuttamaan koko nykyinen järjestelmä ja tekemään tolkuton määrä lisää työtä poistamalla koko avioliitto-sana kaikista virallisista järjestelmistä vain sen takia, että homojen yhteenliittoumaa ei voida hyväksyä samaan porukkaan kuin heteroiden. Ja tässä tullaankin siihen kohtaan, minkä vuoksi kyse ei ole mielestäni vain sanasta vaan taas niistä asenteista, joista puhuin alussa. Juuri nämä sanat, käsitykset ja jakaminen ihmiset "yksiin" ja "niihin toisiin" ovat täsmälleen niitä asioita, joiden takia se harmittelemani syrjintä ja halveksunta eivät ikinä poistu tästä maailmasta. Jälleen: tasa-arvoinen avioliittolaki ei poista syrjintää yhdessä päivässä, mutta se tekisi asialle pitkällä tähtäimelle paljon enemmän hyvää kuin se, että tämänkin lainsäädännön jälkeen yhteiskunnassamme edelleen vallitsisi näkyvä erottelu heteroseksuaalien ja homoseksuaalien välillä. Ei ehkä virallisissa lomakkeissa mutta kaikessa arkipuheessa.

Ehdotuksessa on sekin ongelma, että suomalainen yhteiskunta ei jakaudu kristittyihin heteroihin ja ei-kristittyihin homoihin. Ensin sanot, että avioliitto on kristittyjen asia. Sitten, että avioliiton pitäisi kuulua vain miehelle ja naiselle. Seuraavassa kappaleessa puolustat ajatusta, että vain kristityt voisivat virallistaa rekisteröidyn parisuhteensa avioliitoksi (kumpaa sanaa muuten luulet heidän käyttävän kaikissa tilanteissa). Nämähän eivät ole kaksi samaa asiaa. Eli avioliitto ei sittenkään kuulu kaikille miehille ja naisille - vain kristityille. Ok, kristityt siis saisivat virallistaa parisuhteensa kirkossa avioliitoksi? Myös homoseksuaalit kristityt? Homojenkin joukosta löytyy vahvasti uskonnollisia henkilöitä. Erotetaanko heidät sittenkin kirkossa omaksi porukakseen heteroista? Tämä varmasti tekisi todella hyvää asenteiden kehittymiselle. Lopputilanteessa olisi olemassa kristyt heterot (joilla on avioliitto), kristityt homot (joilla ei ole avioliittoa), ei-kristityt heterot (joilla ei myöskään ole aviollittoa) ja ei-kristityt homot. Nykyisinhän kirkon väestä (siis papeista jne.) jo merkittävä osa on valmis hyväksymään homoliitot, ja ensimmäisiä homoliittojen siunaamisiakin on jo nähty, joten kirkon sisälläkään tämä "avioliitto vain miehille ja naisille" ei ole ainut näkemys.

Offarin juttuun liittyen niin Intiassa on(tai oli) sellainen tilanne että homoilu miesten kesken oli kiellettyä mutta naiset saivat homoilla keskenään niin paljon kuin huvitti.

Joo, tää on tosiaankin hassua. Edellisen sivun postaukseni sivulausessa sanoinkin siitä, että monissa maissa miesten homoseksuaalisuus on paljon pahempi homma kuin naisten. Esimerkiksi Afrikassa tää on edelleen aika yleistä. Onhan ne miehet panemassa toisiaan paljon syntisempiä kuin naiset vastaavissa hommissa. Kukahan nämä lait on säätänyt? Muuten ei ole oikeastaan mitään lisättävää Rockerin tai Offarin viesteihin.

Kuten olen moneen kertaan jo toistanut, niin tämä asia on siitä erikoinen "poliittinen" kysymys, että sitä ei pysty perustelemaan faktoilla, kaavioilla, rationaliteetilla, järjellä. Kukin päättää kantansa oman taustansa ja moraalinsa kautta. Se, että vastustaa ei ole synonyymi suvaitsemattomuudelle, sivistymättömyydelle, ihmisoikeuksien ja tasa-arvon vastustamiselle. Perusteet puolesta ja vastaan ovat nopeasti käyty läpi, ja tuon jälkeen asia pelkistyy puhtaasti omantunnon kysymykseksi. Olet puolesta tai vastaan, ja tuossa vaiheessa kantaa ei tarvitse edes perustella, koska (järkeviä) argumentteja on niin vähän, että keskustelu alkaa kiertää ympyrää.

Tämä on mielestäni edelleen todella outo näkemys. Siinä mielessä on ihan totta, että ihmisoikeuksia ja tasa-arvoa näin niin kuin syvällisesti ei voi kai periaatteessa pohjata järjelle, mutta yleisesti hyväksyttäjä asioita ne ovat kuitenkin nykyisin kaikissa länsimaissa, joihin Suomikin kuuluu. Ja koska ihmisoikeuksien yhdenmukaisuuden ja tasa-arvon näkemyksiin kuuluu nimenomaan se, että samat ihmisoikeudet kuuluvat kaikille ihmisille riippumatta heidän ominaisuuksistaan, näkemyksistään ja vastaavista, silloin tasa-arvoista avioliittolakia vastustavat ovat tältä osin ihmisoikeuksien yhdenmukaisuutta ja tasa-arvoa vastaan. Mutta koska ihmisoikeudet ja tasa-arvo eivät kai sinänsä ole tosiaan perusteltavissa puhtaasti rationaalisesti, en voi väittää, että "ihmisoikeudet kuuluvat kaikille ihmisille riippumatta heidän ominaisuuksistaan, näkemyksistään ja vastaavista" olisi "järkevä" argumentti. Se on kuitenkin mielestäni paras ja ainut oleellinen argumentti tässä keskustelussa, ja siihen koko keskustelu kiteytyy. Joko omatuntosi sanoo, että olet yhtä mieltä väitteen kanssa, tai sitten omatuntosi sanoo, että on jotain muita tärkeämpiä asioita, joiden vuoksi tässä asiassa kaikille ei tarvitse antaa yhtälaisia ihmisoikeuksia.

[DeadManWalking]

Jahas, Putin on käynyt katsastamassa sotajoukkoja tuossa Karjalan kannaksella muutaman sadan kilometrin päässä Suomen itärajasta. On tässä tullut heiteltyä näitä "ryssä on tullut rajan yli" juttuja, joten nyt jo vähän kylymää...

No okei, en usko että tässä nyt suomalaisilla oikeasti on mitään hätää noin niinkuin sen suhteen että tarvitsisi alkaa tuntolevyä ja rynnäkkökivääriä kaivamaan esille, mutta siitäkin huolimatta vähän jännittää tuo tilanne mikä siellä Ukrainassa on tällä hetkellä käsillä.

[vendicta]

Haglund tais just sanoa telkkarissa jossain Ylen ohjelmassa, että harjotus rajan lähellä on ollut tiedossa ja pitkän aikaa. Sotilaiden pitäs loppuviikkoon mennessä poistua.

[Dorian]

Haglund tais just sanoa telkkarissa jossain Ylen ohjelmassa, että harjotus rajan lähellä on ollut tiedossa ja pitkän aikaa. Sotilaiden pitäs loppuviikkoon mennessä poistua.

Joo näin, mutta Haglund puhui siitä Itämeren harjoituksesta. Se on ollut tiedossa jo Tammikuusta.

Karjalan joukkojen "tarkastamisessa" lienee vain huomautus Suomelle, että eipäs ruveta sitten huutelemaan.

[kossi5]

Onhan tää tilanne aika jännä. Kamalasti en ole perillä näistä asioista joten en voi tehdä syväanalyysiä siitä onko Venäjän toimet oikeat vai ei. Vaikka yllä jo sanottiinkin että eihän tässä Suomalaisilla mitään hätää ole, mutta kyllä se silti vähän alkoi jossain vaiheessa mietityttää. Kuka tietää mitä tästä oikeasti tulee? Ei kukaan. Pitkään on ollut semmonen hehheh mietippä ku Venäjä vaan tulis tosta rajan yli ja sit USA suuttus niin kuoltas kaikki. Nyt tuli ekaa kertaa semmonen tunne että ei sekään mahdottomuus ole nykymaailmassa missä on aivan liian voimakkaat aseet.

[vendicta]

Haglund tais just sanoa telkkarissa jossain Ylen ohjelmassa, että harjotus rajan lähellä on ollut tiedossa ja pitkän aikaa. Sotilaiden pitäs loppuviikkoon mennessä poistua.

Joo näin, mutta Haglund puhui siitä Itämeren harjoituksesta. Se on ollut tiedossa jo Tammikuusta.

Karjalan joukkojen "tarkastamisessa" lienee vain huomautus Suomelle, että eipäs ruveta sitten huutelemaan.

Aivan, selvä peli. Kuuntelin sivukorvalla kun tulin kotia ja porukat katto sitä. Pisti vaan korvaan se, että ilmoitettu on Venäjän toimesta.

[Merovingi]

Taisivat suuttua siitä Haglundin kravatista.

[kossi5]

Sitten tuli mieleen toinen juttu liittyen asiaan. Kun kaikkialla puhutaan, että Putin tekee sitä ja Putin on tätä mieltä ja sitä ja tota. Luin Ville Haapasalon kirjan tuossa hiljattain ja siinä hän puhui että Venäjällä oikeata hallintoa pitää KGB. Pikaisen googletuksen jälkeen tämä järjestö on muka mennyt nurin jo 90 luvulla neuvostoliiton kaatuessa. Kysymys kuuluukin vetääkö Putin itse naruista "oman mielen mukaan" vai onko hänkin vain sätkynukke?

[vendicta]

Putin työskenteli aikanaan KGB:ssä. Eiköhän sieltä jotain kytköksiä vieläkin ole.

[Riveni]

Sitten tuli mieleen toinen juttu liittyen asiaan. Kun kaikkialla puhutaan, että Putin tekee sitä ja Putin on tätä mieltä ja sitä ja tota. Luin Ville Haapasalon kirjan tuossa hiljattain ja siinä hän puhui että Venäjällä oikeata hallintoa pitää KGB. Pikaisen googletuksen jälkeen tämä järjestö on muka mennyt nurin jo 90 luvulla neuvostoliiton kaatuessa. Kysymys kuuluukin vetääkö Putin itse naruista "oman mielen mukaan" vai onko hänkin vain sätkynukke?

Putinin oli tarkoitus olla sätkynukke kun hänet heitettiin vallankahvaan Boris Jeltsinin jälkeen. Jeltsinhän oli ryypännyt itseltään kaiken järjen (ja vallan) pois, ja todellista valtaa pitivät muutamat Jeltdinin lähipiiriin kuuluvat poliitikot, sotiladjohtajat ja suurliikemiehet (suurrikolliset - termi voisi myös olla kohdallaan). Nämä vetelivät juoppo-Jeltsiniä naruista kuin sätkyukkoa omien tavoitteidensa saavuttamiseksi. Valitettavasti Jeltsin sekosi lopulta niin paljon että hänestä piti hankkiutua eroon, ja ainut tyyppi joka tältä porukalta löytyi vaalikamppailuun oli kumileimasin-pääministeri Vladimir Putin, joka oli asemassaan vain siksi että oli lojaali sotilasjohdolle, teki mitä käskettiin ja täytti tämän täytetoolin hyvin.

Homma vain meni pieleen siinä että Putinilla ei ollut aikomustakaan alistua muiden ohjailtavaksi. Tämä oligarkkiporukka joka hänet oli Jeltsinin tilalle nostanut sai äkkiä huomata tämän kun Putin käytännössä kaappasi vallan (täysin laillisesti toki). Putin laittoi omat miehensä (joista monet olivat entisiä KGB kavereita) kaikkiin merkittäviin tehtäviin ja aloitti ns. puhdistuksen päästäkseen eroon entisistä herroistaan. Puhdistus oli toki täyttä kultaa Putinille, koska samalla hän tuli tuhonneeksi leijonanosan Venäjää piinanneesta korruptiosta, sillä korruption avulla nämä oligarkit olivat maata hallinneet 90-luvun alusta saakka. Rikollisten yritykset kansallistettiin (toki vain niiden jotka olivat Putinia vastaan) jne. Tämä mahdollisti täysin uudenlaisen Venäjän rakentamisen kun 90-luvun sekoilujen virheet käytännössä korjattiin.

Putin on Venäjällä absoluuttisessa vallassa eikä todellakaan kenenkään sätkynukke. Joku voi toki sanoa että Venäjällä valtaa pitää KGB, mutta vain jos Putin on sen pää. Hän syrjäytti oligarkit ja toi maan ihan oikeasti lähimmäs demokratiaa ikinä. Putin on myös toimillaan aikaansaanut valtavan talouskasvun joka on johtanut venäläisten elintason nousuun, mikä taas takaa hänen suosionsa. Putin on ensimmäinen johtaja Venäjällä varmaan sataan vuoteen jonka alaisuudessa keskivertokansalaisen elintaso on kohentunut merkittävästi. Putinista maalattu kuva diktaattorina on harhaanjohtava, koska Putin todellakin nauttii demokraattista kannatusta. Tämä ei toki muuta Putinin keinoja yhtään paremmiksi, saati niitä hämäriä järjestelyjä firmojen raha-asioissa joiden ansiosta Putin itsekin on multimiljardööri.

Ja tässä on syy sille miksi mitään kunnon sotia ei olla näkemässä. Jos talouskasvu Venäjällä romahtaa, Putin kärsii. Hänen henkilökohtainen omaisuutensa joka on sijoitettu yrityksiin ja ulkomaille kärsisi, ja hänen poliittinen kannatuksensa murenisi kun kansalaisten elintaso kääntyisi laskuun. Kapitalismi ja globalisaatio takaavat rauhan maailmassa nyt ja ikuisesti kunhan kaikki pysyvät riippuvaisina toisistaan.

Tässä koko hommassa on kyse pokerista. Putin kokeilee rajojaan, eli mitä hänen annetaan tehdä ennen taloudellisia pakotteita. Jos EU ja Yhdysvallat ovat kovana, mitään sotaa ei tule koska taloudelliset vaikutukset Venäjään ovat liian suuret. Jos EU ja jenkit taas löysäilevät, Putin ottaa Krimin Venäjän hallintaan. Putin pelaa nyt sen varaan että länsivaltoja ei taloudellisista syistä kiinnosta Ukraina niin paljon, eli kauppasaarrot yms. eivät ole sen arvoisia että kaupankäynti Venäjän kanssa kannattaa lopettaa.

Mitään kunnon sotaa ei ainakaan olla näkemässä, se on varma. Eurooppa ei tule näkemään sotaa enää ikinä, ellei maahanmuutto-ongelmat yms räjähdä totaalisesti käsiin. Ja vainoilut Suomen turvallisuudesta ovat naurettavia, Suomi on aivan erilaisessa asemassa kuin Ukraina. Suomi on koskematon, koska hyökkäys Suomeen tarkoittaisi hyökkäystä EU:hun ja se johtaisi massiivisiin toimiin hyökkääjää vastaan.

Suomen kannaltahan välirikko Venäjän ja muun maailman välillä olisi kultaa, koska voitaisiin viimeinkin hyödyntää kaikki kotiryssät ja muut vasemmistolaiset ja käynnistää vanha kunnon talouden veturi, eli yksinoikeutettu idänkauppa.

[What]

Putin on tosiaan itsevaltias, joka vieläpä nauttii kansan suosiota. Todellinen uhka on se, jos (syystä tai toisesta) Putin itse radikalisoituu ja saa päähänsä maailmanvalloituksen aatteen ja neuvostoajan maa-alan palauttamisen ja painaa tuon talouden ja oman kansan elintason nostamisen taka-alalle. Jos näin käy, niin tuota ei voi pysäyttää kuin raa'alla voimalla.

[Merovingi]

Mitään kunnon sotaa ei ainakaan olla näkemässä, se on varma. Eurooppa ei tule näkemään sotaa enää ikinä, ellei maahanmuutto-ongelmat yms räjähdä totaalisesti käsiin. Ja vainoilut Suomen turvallisuudesta ovat naurettavia, Suomi on aivan erilaisessa asemassa kuin Ukraina. Suomi on koskematon, koska hyökkäys Suomeen tarkoittaisi hyökkäystä EU:hun ja se johtaisi massiivisiin toimiin hyökkääjää vastaan.

Söpöä miten uskot tuohon. Jos Venäjä Suomeen hyökkäisi, niin ei EU tekisi muuta kuin tuomitsisi kuinka väärin se on. Siihen se jäisi, koska EU:n suurimmilla jäsenmailla on merkittävää kaupankäyntiä Venäjän kanssa ja yhden Suomen takia ei niitä pilattaisi. Esimerkiksi Saksalle Venäjä on tärkein kauppakumppani, joten en laskisi sen varaan, että Saksa tuon kaupan uhraisi Suomen vuoksi.

EU:n turvallisuuspolitiikka on melkoista liirumlaarumia, koska useat jäsenmaat ovat jo Natossa. Ei heillä ole tarvetta päällekäisille järjestelmille.

EU ei ole myöskään vakuuttanut tämän kriisin hoitamisessa minua yhtään.

Putinilla on ihan aitoa kansansuosiota Venäjälle voimakkaan talouskasvun ansiosta, mutta heti kun talouden kasvu lakkaa, niin Putinin suosio laskee ja kansa alkaa katsoa uutta johtajaa. Venäjällä tosin ei ole mitään kummoisia demokraattisia perinteitä, joten Putin voi ihan hyvin pysyä vallassa, vaikka kansa ei voi hyvin. Ei Venäjällä ole koskaan välitetty kansan elintasosta ennen Putinia, sillä maalla on heikot demokraattiset perinteet - ja se näkyy kansan vaatiessa vahvaa johtajaa (= Yksinvaltiasta).

Jos Venäjän talous sakkaa tulevaisuudessa voimakkaasti, kuten ilmeisesti on tekemässä ilman tätä kriisiä, niin demokratian vaatimukset voivat nousta. Mutta mitä voidaan kansalle tarjota? Yhtenäinen Venäjä on suurin puolue ja sen jälkeen tulevat kommunistit. Putinin luoma Sekurokratia pysyisi varmaan vallassa, mutta Putin vaihtuisi uusiin kasvoihin.

[The Rocker]

En varmaankaan ole ainoa jonka mielestä Venäjän johdon puhe Ukrainan uudesta hallinnosta äärinationalistisena on kovin ironista. Etenkin kun Venäjä on valmis aloittamaan sodan puolustaakseen oman kansansa oikeuksia.

[kossi5]

Kiitos Rivenille, nyt selvis paljon asioita itselle ainakin.

[Riveni]

Mitään kunnon sotaa ei ainakaan olla näkemässä, se on varma. Eurooppa ei tule näkemään sotaa enää ikinä, ellei maahanmuutto-ongelmat yms räjähdä totaalisesti käsiin. Ja vainoilut Suomen turvallisuudesta ovat naurettavia, Suomi on aivan erilaisessa asemassa kuin Ukraina. Suomi on koskematon, koska hyökkäys Suomeen tarkoittaisi hyökkäystä EU:hun ja se johtaisi massiivisiin toimiin hyökkääjää vastaan.

Söpöä miten uskot tuohon. Jos Venäjä Suomeen hyökkäisi, niin ei EU tekisi muuta kuin tuomitsisi kuinka väärin se on. Siihen se jäisi, koska EU:n suurimmilla jäsenmailla on merkittävää kaupankäyntiä Venäjän kanssa ja yhden Suomen takia ei niitä pilattaisi. Esimerkiksi Saksalle Venäjä on tärkein kauppakumppani, joten en laskisi sen varaan, että Saksa tuon kaupan uhraisi Suomen vuoksi.

Söpöä? Ennemminkin varsin valaistunutta ja järkevää. Oma argumenttisi edustaa perinteistä facebook-suomi24 älymystön kapeaa näkemystä vailla todellista pohjaa. Jos EU sivuuttaisi mihin tahansa jäsenmaahan kohdistuvan hyökkäyksen, olisi se koko Unionin loppu, ja tämä unioni on Saksan ja Ranskan lempilapsi. Se murentaisi koko organisaation integriteetin ja varsin hyvin veisi pohjan kaikilta käynnissä olevilta ja tulevilta talouskuriohjelmilta. Eikä sovi unohtaa Suomen valttikorttia, eli yhteisvaluuttaa. Jos mikä tahansa yhteisvaluutan maa joutuisi sotaan, johtaisi se sellaiseen valuuttakriisiin jota tämä yhteisvaluutta ei ole ikinä kokenut eikä muuten tulisi koskaan kokemaan. Sen kriisin taloudellisten seurausten rinnalla EU:n mahtivaltojen idänkauppa on kevyttä valuuttaa. Osoittaa aikamoista taloudellista tietämättömyyttä väittää että yksikään yhteisvaluutassa oleva maa antaisi toisen jäsenmaan joutua sotilaallisen miehityksen kohteeksi.

[DeadManWalking]

Pitää myös muistaa ettei Venäjällä ole oikeastaan mitään järkevää syytä tulla Suomeen. Suomella ei ole mitään sellaisia luonnonvaroja mitä Venäjällä ei olisi, ja Suomella ei myöskään ole mitään niin merkittävää rannikkorajaa että senkään puolesta olisi järkevää tulla. Kyllähän ryssien pitäisi Suomen lisäksi tulla sitten samalla vauhdilla myös Ruotsiin ja Norjaan, jotta aluevaltauksista saataisiin konkreettinen hyöty sen avulla että Venäjä levittäytyisi kunnolla länteen Atlantin alueelle. Jokainen varmaan tietää, että tuleeko tuollaista koskaan tapahtumaan.

Venäjän kohdalla tuo Krimin niemimaa on targettina sen vuoksi, että mikäli se liitettäisiin Venäjään niin Venäjä saisi sen avulla aika tukevan otteen Mustanmeren alueista.